11/13/2006

O que é que isso de um Deus menor?

Fala-se desde o século II e III, da possibilidade de Jesus ser um Deus menor que Deus Pai. Na actualidade, quem defende esse ponto de vista no mundo, é a religião denominidada Testemunhas de Jeová.
Qual o problema então existente em dizer-mos que alguém pode ser um Deus menor?
O Problema é que é um absurdo teológico e matemático.
Pensem comigo! Deus é infinito, certo? Se sim, tentem retirar 10% desse infinito, para se tornar um Deus menor, e vejam qual é o resultado!
Se as vossas contas estão certas dá infinito na mesma! Então como é que pode haver um infinito menor que outro? Se é um infinito menor, automaticamente não é infinito, pois tem limites. Se tem limites, se tem fim, então, automáticamente, não é Deus pois é limitado.
Então das duas uma, ou Jesus é Deus ou não! Agora um Deus menor, por favor!

9 Biblos:

Natanael disse...

ya! se retirarmos 100000000000000000000000000000000000000000000 ao infinito, ele continua a ser infinito, ainda que o numero apresentado já pareça á nossa mente finita como infinito em si mesmo, mas não é. É bom saber um pouco de matemática e de grego. as duas juntas dão uma mistura fixe.

Vítor Mácula disse...

Caro Daniel.

Debitar : Jesus é Deus, sem reflectir no que se está a dizer e tentar viver é problemático.

Se o « é » significa uma igualdade estrita, teremos de dizer, das duas uma :

- Jesus não é humano, pois nada humano é criador do universo ;

- Jesus não é Deus, pois Deus não nasceu numa noite qualquer num qualquer estábulo.

É a tensão entre ambos que permite e instiga o movimento da conversão. Ou então estaremos a usar os mistérios da fé para os nossos interesses de grupo, ideológicos etc etc etc ao arrepio total do comportamento, precisamente… de Jesus.

É a igualdade irreflectida dos termos « Jesus » e « Deus » que obriga a fixação (só Deus ou só humano), ao contrário do que dizem os nosso preconceitos mais apressados.

Retomando os teus termos: se Jesus é ilimitado, o que quer dizer para ti que tenha nascido num determinado tempo e lugar, e morrido concreta e relamente?

Um abraço

Daniel disse...

Victor, eis a minha resposta à tua pergunta, e espero, do fundo do coração, que ela te possa ajudar a entender a profundidade da pessoa de Cristo.

Se bem percebo, a tua grande questão é, se Jesus é Deus e nasceu, então Deus nasceu! Se assim é, então Deus tinha nascido, sido criado, e isso é inconcebivel...

Mas creio, que através da Biblia, palavra de Deus, posso te provar que Jesus é a encarnação do próprio Deus.

"no principio era o verbo, o verbo estava com Deus, e o verbo era Deus"... (João 1:1)

"no principio era o verbo" - Este verbo, ou Logos no original grego, estava no principio, antes de todas as coisas criadas serem criadas. Antes que tudo fosse criado o Logos, o verbo já era, estava, existia. Tudo isto atribuí ao verbo , Logos, uma caracteristica, a eternidade. E creio, que entenderás que eterno, só Deus.
1º ponto - O Logos é eterno

"o verbo estava com Deus" - uma outra tradução possível seria "O Logos, o verbo, estava, existia, era face a face com Deus, o que mostra um relacionamento de intimidade e de igualdade com Deus. Uma pessoa do mesmo nível, mas distinta, estava com Deus antes de tudo existir. Essa pessoa é o Logos.
2º ponto - É uma pessoa distinta de Deus Pai.

"e o verbo era Deus" - Este texto define claramente a natureza do Logos, verbo, como divina. O Logos, segundo João, que escrevia inspirado por Deus, tem todos os atributos da divindade. O Logos é Divino
3º ponto - O Logos é divino

"E o verbo se fez carne e habitou entre nós, e vimos a sua glória, glória como a do unigénito do Pai, cheio de graça e verdade"

O verbo, o Logos, que é eterno, distinto de Deus Pai e divino fez-se carne; fez-se homem completo. Esta pessoa de natureza divina encarnou, tornou-se homem, e aqui se dá a junção das duas naturezas, divina e humana. Como? incompreensivel à nossa mente, mas de facto é verdade. Deus fez-se homem!
O verbo de que João fala é Jesus, isso é compreensivel e deduzivel no texto bíblico.

Assim João diz que Jesus, é o Logos com carne e que o Logos é Jesus sem carne.

Assim Jesus pode realmente ser humano e divino ao mesmo tempo.

Quanto ao ter nascido como perguntas-te, a minha resposta é: Jesus, o homem, foi gerado pelo Pai, através do Espírito Santo, no ventre de Maria, e o que nasceu de Maria foi o corpo do homem Jesus, onde Deus, na pessoa do Filho, através do seu espírito, encarnou.

Espero que te tenha ilucidado, mas se tiveres alguma dúvida coloca, que terei todo o gosto em poder te responder.

Vítor Mácula disse...

Caro Daniel.

A Bíblia não prova nem demonstra: afirma, instiga, revela, desconcerta. Ou não fosse também de Deus ;)

Eu tenho os textos neotestamentários no seu original grego, e as minhas interpelações não têm que ver com dúvidas acerca do que literalmente está lá escrito. Têm muito mais que ver com uma prática e entendimento dos mistérios e paradoxos cristãos, cujo maior perigo a meu ver (perigo, entenda-se, para a minha gradual vivênvia e embebimento do deus de Jesus Cristo, e equívocos possíveis a ocorrer em tal vivência) é a anulação de tais tensões mistéricas num debitar dos enunciados bíblicos que não corresponda a nada de existencialmente implicado.

O problema aqui em jogo é o que chamas a junção das duas naturezas, que é o mistério supremo do cristianismo, e que atravessa a história da ortodoxia / heresia, sem desprimor nenhum para qualquer um dos termos. Correspondem ambos à tentativa humana de viver e apreender a revelação na verdade da vida, sem debitações de púlpito ou estrado.

Penso que essa noção de junção (tal como a de alma/corpo) tem mais que ver com uma antropologia e concepção do mundo grega, do que judaico-cristã, e convém disso ter noção ao enfrentarmos os textos neotestamentários. É verdade que historicamente, a noção de Logos se embebeu da noção estóica e platónica dos mesmos (e isto logo no próprio texto evangélico). Isso é sem dúvida um enriquecimento e um alargar de possibilidades de compreensão e vida. Põe no entanto diversos problemas. Primeiro, porque a noção de Logos, enquanto inteligibilidade universal não se compadece muito em ser transformada em pessoa, em entidade com vontade própria, em sujeito distinto de Deus. Trata-se simplesmente da inteligência divina. Este problema corresponde cristologica e precisamente ao aqui indicado da unidade de Deus com o seu Filho, que é um grande berbicacho. Manter a unidade e unicidade de Deus tem sido uma das dificuldades mais ferozes do cristianismo. Sobretudo, porque a assumpção da encarnação num sujeito totalmente humano, vem deflagrar essa unidade do modo mais mistérico possível.

Não há em Jesus duas naturezas que se distingam. Ele é inteiramente humano, e inteiramente divino. Pensar a forma humana como receptáculo da divina – que me parece ser um pouco o que tu fazes – depõe-nos no problema de Jesus ser representado como um fantasma de Deus, uma máscara, uma representação humana que esconde por trás o verdadeiro rosto de Deus. Ora, nada disto corresponde à ideia de um deus da verdade, mas mais a um farsante, um deus que se disfarça. Ora Deus tornou-se verdadeiramente humano, isto é, revelando-Se humanamente (Quem me vê etc) O Seu rosto humano revela inteiramente o divino. Esse é o Seu mistério e o nosso berbicacho. Essa é a sua transformação de nós, quando a tal mistério nos entregamos.

Não há o corpo de Jesus humano, em que a alma é “substituída” pelo Espírito de Deus. Trata-se do Deus na carne, e esta não é uma condescendência nem um acessório. Ela é divina, e humana pois claro e obscuramente para nossa mais profunda clareza.

Enfim, não sei se me expliquei muito bem ;) Mas não me parece muito revelador fazer de Jesus Cristo um super-Dionísio. Precisamente, isso já nós temos poética e naturalmente.

Bom dia, e um abraço.

Daniel disse...

Victor vou ter que te responder em fases, em diversos comentários. Espero que não leves isso a mal, mas é mais fácil, para mim, de expor.

Em 1º lugar deixa-me dizer, que não posso concordar com a expressão que usas, ao dizeres que a Bíblia não prova, mas indica, aponta.
Sim eu entendo o que pretendes dizer, mas existe um ponto a ter em consideração.
A bíblia, por exemplo, não procura "comprovar" a existência de Deus, mas diz, claramente que Deus existe. Ou seja , a Bíblia "aponta" para o facto de Deus existir.
A questão é que se a Bíblia é, e realmente é, a verdade, então aquilo que ela aponta, não é meramente uma indicação, mas uma comprovação da realidade.
Basta a Bíblia dizer que Deus existe, para provar que Deus existe, porque ela, sendo a verdade, diz que Deus existe.

Daniel disse...

Um outro ponto importante, é que João, para ti, apanha a Ideia do Logos, na cultura grega.
Mas penso que isso não passará de uma opinião tua, e portanto descutivel.
Por exemplo, F.F.Bruce, diz, no seu comentário a João, e com um raciocinio lógico, que o Logos, ou melhor, a personificação da palavra, da razão, da inteligência divina, para João, não vêm da cultura grega, apesar de ele usar o termo grego, mas vêm já do tempo de Isaías, em que este dizia "assim diz o Senhor" (palavra proferida) e noutras vezes dizia "veio a mim a palavra do Senhor", o que demonstra que já Isaías tinha uma ideia da palavra personificada.
Por isso o Logos, pode não ser uma ideia grega, apesar do termo usado por João, ser de origem grega, o que é natural, pois a lingua conrrente era grego.

Daniel disse...

Um outro ponto é a tua noção que o "Logos, enquanto inteligibilidade universal não se compadece muito em ser transformada em pessoa, em entidade com vontade própria, em sujeito distinto de Deus".

Penso que defenir Logos, como intelegência, somente, é reduzido. Mas isso é uma opinião minha.

Mas o que considero importante, e que não posso de forma alguma concordar, é com o facto de dizere que esta intelegencia não pode ser transformada em Pessoa.
Sim é verdade, mas por uma simples razão. O logos não se transforma em pessoa, porque ele já é uma pessoa, de natureza divina.

Outra questão é que não existe a possibilidade de se ser intelegente sem ter vontade própria, como tu referis-te, isso é ilógico e, para mim, irracional.

"sujeito distinto de Deus" - Sim o logos pode ser um destes, não em natureza, mas em pessoalidade, uma pessoa diferente, mas um com Deus e da mesma natureza."

Daniel disse...

"Ora, nada disto corresponde à ideia de um deus da verdade, mas mais a um farsante, um deus que se disfarça."

Victor, aqui penso que falhas na expressão que usas de "um Deus que se disfarça". Isto porque, Deus em Jesus, não se disfarçou, mas manifestou-se, ao ponto de quem vir a Jesus ver o Pai.
Nunca ninguém tinha visto a Deus, mas o filho unigénito, que estava no seio Pai (o Logos), esse o deu a conhecer.
Deus não se disfarçou em Jesus, manifestou-se, declarou-se, expos-se, ao ponto de todos o poderem ver, na pessoa de Jesus

Vítor Mácula disse...

Olá, Daniel.

Bem, estamos a entrar aqui um pouco em repetições, e isso ou revela desatenção, ou então aparentes contraposições para afirmação de si, o que… :P Há que dar eco e acolhimento ao dizer do outro, senão em vez de diálogo temos bi-monologalidades, o que não sendo aborrecido não é no entanto muito comunicante ou partilhante.

Vou então comentar (ou não comentar, conforme o caso) seguindo as tuas fases.

1º Aqui temos o que se chama de petição de princípio. Ou seja, precisas daquilo que pretendes provar, para provar isso mesmo. Não podes provar Deus a partir da Bíblia O afirmar, se para confirmar a veracidade da Bíblia precisas precisamente da existência de Deus, que era afinal aquilo que deveria ser a conclusão. Se Deus existe, a Bíblia é verdadeira, e portanto a Bíblia prova Deus. Por favor, Daniel… ;)

2º Não se trata de “apanhar” a ideia, mas de banhar-se nela (tal como Jesus, numa Palestina romana) tal como tu e eu nos banhamos em ideias de “inconsciente”, “expansão do universo” e outras coisas que tal. A aculturação é a dinâmica viva de qualquer cultura. Não percebo bem o que queres dizer… que sendo do tempo de Isaías tem mais que ver com aculturações judaicas, sumérias, egípcias e etc… Tá bem, e então?... Há também a mais subtil questão de uma língua não ser apenas o veículo de ideias e pensamentos, mas ser a forma como eles se dão. A visão do humano e do mundo e do sentido de ambos, define a gramática e a semântica das línguas. Desculpa lá estes termos intelectualoides ;) mas quero dizer que as línguas, os modos de falar e dizer, se constroem precisamente a partir das noções sobre as coisas que vão nascendo, crescendo e decrescendo, na pinha e comportamento dos humanos. Não se fala apenas numa língua, pensa-se através dela. Claro que entre a palavra profética de Isaías, o Logos dos estóicos e o Logos dos cristãos vai uma grande dialéctica e diferença… são assim as contaminações, é a vida ;)

Quanto às outras fases, e alguns pontos destas, penso que deverias reler os meus dislatatados comentários a este teu post. Está lá a resposta às questões que agora avanças. Nem percebo muito bem como me contrapões que o rosto de Jesus é a revelação de Deus. Foi precisamente isso que eu disse. O problema é que se afirmas a omnipotência de Deus, por exemplo, terás de configurá-la à fragilidade de Jesus, ou a Sua universalidade à particularidade de Jesus… Um Deus que chora, padece… E também a infinita tensão entre a natureza humana e divina que é realizada em Jesus… Penso que seria a partir daqui que não nos repetiríamos… E novos problemas se acutilariam instigando-nos (ou não) à constante conversão a que o mistério de Jesus apela e permite…

Não sei. Talvez alguma coisa me esteja a escapar. Afinal, estamos todos cheios de preconceitos e resistências. Mas é que me dá mesmo a impressão que não acolhes a palavra do outro a não ser para dizeres-lhe a tua verdade, isto é, sem a escutar (à palavra do outro). Desculpa lá a minha sinceridade… é que eu nem quero convencer ninguém seja do que for. Trata-se para mim mais de partilhar e crescer mutuamente, ou coisa que o valha.

Um abraço.