5/01/2007

Judas predestinado a trair Jesus?

Introdução ao trabalho

No trabalho que apresento, pretendo reflectir sobre a suposta "predestinação" de Judas, apresentada no evangelho de Judas. Estaria Judas realmente predestinado a entregar Jesus? O que dizem as escrituras sobre isto? Serão as profecias descrições ou determinações de Deus? As profecias retiram o livre arbítrio do ser humano?

O evangelho de Judas

"O Evangelho de Judas é um evangelho apócrifo, atribuído a autores gnósticos nos meados do século II, composto de 26 páginas de papiro escrito em copta dialectal que revela as relações de Judas com Jesus Cristo sob uma outra perspectiva: Judas não teria traído Jesus, e sim, atendido a um pedido deste ao denunciá-lo aos romanos".

Segundo o evangelho de Judas, este seria um discípulo com uma maior capacidade ou dimensão espiritual que todos os outros. Esta ideia é claramente reflectida através do texto incluindo no evangelho que diz "…o homem perfeito (…) que se erga perante o meu rosto (…) todos disseram: nós somos fortes (…) não puderam ousar erguer-se perante a sua presença salvo Judas Iscariotes"

O evangelho destaca de forma notória, a pessoa de Judas de entre todos os outros discípulos, ao ponto de colocá-lo como alguém capaz de receber uma revelação maior.

Nessa suposta revelação que Jesus lhe entrega, ficou a saber que estaria destinado a entregar o seu mestre às autoridades locais, "Tu (Judas), no entanto, serás mais do que todos eles, pois o corpo que eu levo, tu o sacrificarás".

Assim o evangelho de Judas apresenta o discípulo como um herói, que é utilizado por Deus, sem hipótese de escolha, para que Cristo redima o mundo. Segundo este evangelho a entrega de Jesus por Judas, não é um acto de traição mas sim um acto de obediência.

As profecias, determinações ou descrições?

Estava claramente profetizado nas escrituras do A.T. que Jesus seria entregue, traído por um amigo íntimo,
"Pois não era um inimigo que me afrontava; então eu o teria suportado; nem era o que me odiava que se engrandecia contra mim, porque dele me teria escondido. Mas eras tu, homem meu igual, meu guia e meu íntimo amigo. Consultávamos juntos suavemente, e andávamos em companhia na casa de Deus". Noutro texto o salmista acrescenta pormenores sobre a traição, "Até o meu próprio amigo íntimo, em quem eu tanto confiava, que comia do meu pão, levantou contra mim o seu calcanhar".

Estava também profetizado o valor pelo qual Jesus seria entregue, "E pesaram o meu salário, trinta moedas de prata".

Existem profecias bíblicas que revelam acontecimentos futuros e que descrevem os intervenientes; como o caso da profecia Isaías sobre Ciro cerca de cem anos antes deste nascer, "Assim diz o SENHOR ao seu ungido, a Ciro, a quem tomo pela mão direita, para abater as nações diante de sua face, e descingir os lombos dos reis, para abrir diante dele as portas, e as portas não se fecharão".

No entanto, em nenhumas das profecias sobre a traição é apresentado um nome. Deus através das profecias sobre a traição estava "descrevendo o que iria acontecer e não pretendendo determinar o que deveria acontecer". Deus não determinou um homem em especial, não determinou a traição, antes descreveu o homem e a traição, e a profecia tornou-se um facto real, através de Judas.

Este não é um caso isolado. Por exemplo, o cativeiro do reino de Israel sob o jugo da Assíria. Deus descreveu o que iria acontecer caso o povo não se arrependesse, Deus descreveu os acontecimentos mas não estava pré-determinado a existência de um cativeiro, pois se assim fosse não existiria forma desse cativeiro não acontecer, e o texto sagrado mostra que caso o povo se arrepende-se o cativeiro não aconteceria.

Quando observamos o diálogo de Jesus com Pedro em que Jesus diz que Pedro o negará, temos de o observar como uma descrição do que Pedro iria fazer e não como uma determinação. Se o fizermos estamos a declarar que o próprio Deus determinou que Pedro falhasse e negasse a sua fé.

Se abordarmos as profecias em questão como determinações e não como descrições, estamos a afirmar que Deus determinou alguém a pecar traindo o seu filho Jesus.

As profecias retiram o livre arbítrio dos intervenientes?

A questão sobre a predestinação de Judas é uma falsa questão no contexto bíblico. Ainda que Deus o tivesse "escolhido" para cumprir tal missão, de forma alguma a escolha de Judas seria colocada de parte.

Podemos observar isso através de outros homens, a quem Deus atribuiu missões antes de estes nascerem.

Olhamos para Sansão de quem Deus disse, "Porque eis que tu conceberás e terás um filho sobre cuja cabeça não passará navalha; porquanto o menino será nazireu de Deus desde o ventre; e ele começará a livrar a Israel da mão dos filisteus", e observamos que Sansão não cumpriu na íntegra o que Deus determinou a seu respeito; apesar de no fim da sua vida, após se arrepender, ter tirado a vida a milhares de filisteus.

Olhamos para João Baptista, a quem Deus elegeu ainda antes da sua concepção, "Porque será grande diante do Senhor, e não beberá vinho, nem bebida forte, e será cheio do Espírito Santo, já desde o ventre de sua mãe. E converterá muitos dos filhos de Israel ao Senhor seu Deus, E irá adiante dele no espírito e virtude de Elias, para converter os corações dos pais aos filhos, e os rebeldes à prudência dos justos, com o fim de preparar ao Senhor um povo bem-disposto", e observamos que apesar de eleito, o cumprimento da sua função não era um dado adquirido, pois diz noutro texto o seguinte, "Este veio para testemunho, para que testificasse da luz". A palavra "testificasse", no grego "marturh,sh", encontra-se no "subjuntivo aoristo activo 3ª pessoal do singular". O facto de se encontrar no subjuntivo revela que não era certo, apesar de provável, que João testemunhasse, ainda que tivesse sido eleito para isso. Porquê? Porque o homem, o ser humano, tem hipótese de escolher.

Tal facto mostra que apesar de Deus eleger homens para propósitos definidos, não os obriga a os cumprirem. Por isso, "caso Judas tivesse sido eleito" para trair Jesus, ele teria tido a possibilidade de não executar esse plano.

Se predestinado, porquê condenado?

O evangelho de Judas apresenta Jesus quase que a permeabilizar Judas pelo que ele iria fazer no futuro.

No final de contas o que o evangelho de Judas pretende é desculpabilizar o traidor, alegando que o seu acto foi um mal necessário para que o bem sobressaia ou saía vencedor. Essa ideia assenta no conceito dualista do gnosticismo "que absolutiza o bem e o mal". "No entanto, se no gnosticismo o mal é tão absoluto quanto o bem, no cristianismo o mal é um parasita do bem, sujeito a Deus – cuja soberania age no sentido de fazer com que os feitos maus dos homens acabem cooperando para Seus desígnios. A distinção é clara: Deus faz o mal cooperar, mas os homens não são por isso inocentados de seus actos maus".

As palavras de Jesus são notórias, "Pois o Filho do homem vai, conforme está escrito a seu respeito; mas ai daquele por quem o Filho do homem é traído! Bom seria para esse homem se não houvera nascido".

Ora se na verdade Judas estava predestinado a ser o traidor, não haveria sentido nenhum nestas palavras de Jesus. Qual o sentido de Deus culpar alguém por vir a fazer o que Ele determinou que ele fizesse? Deus seria no mínimo injusto em condenar alguém por fazer a Sua vontade.

Conclusão


É verdade que alguém tinha de entregar Jesus, pois foi dito nas profecias que assim seria, mas não tinha obrigatoriamente que ser Judas.

Na realidade "Deus usa o livre arbítrio do homem em seus propósitos, sem destruí-lo". A escolha, como sempre acontece, pertence ao homem.

Como diz Champlin, "de alguma forma a vontade divina coincidiu com seu (Judas) livre arbítrio, tendo usado o mesmo para realizar o propósito de Deus". Se Judas fosse forçado a fazer tal decisão ele não seria moralmente responsável e ele próprio assumiu a sua responsabilidade na traição quando disse, "Pequei, traindo sangue inocente".

Não houve nenhum acordo como o evangelho de Judas pretende demonstrar, pois se o acordo era Judas entregar Jesus, então porque é que Judas, após ter entregue Jesus, usou a expressão "traindo"?

Melhor, porque diria Jesus "Judas, com um beijo trais o Filho do Homem?", se Judas estava a fazer aquilo que Ele lhe havia dito para fazer?

Ora qual seria o seu pecado se estava em obediência à vontade divina para a sua vida?

Concordo com quando Champlin diz, "Judas poderia ter vencido, mas recusou-se a lutar contra as suas veias maléficas".

Judas não estava predestinado, ele foi descrito no A.T., mas Deus não o escolheu especificamente para o fim que o evangelho de Judas apresenta.


41 Biblos:

Natenine disse...

Tenho na minha mente uma visão aparentemente distínta da realdiade profética, neste caso acerca de judas, e peço que me corrijas se eu estiver errado.
Parece-me que a profecia é algo que Deus diz não como "destinação" mas como visão do futuro, passo a explicar:
Sendo Deus Alguém não limitado no tempo, o amanhã é igual ao ontem para Deus. Desta forma Deus tem a sua actuação em tudo no perciso momento em que as acções são desenroladas, porém Ele já as sabe antes de elas acontecerem, daí a profecia ser a descrição de acções que serão feitas pelo livre arbítrio dos homens, e pela acção de Deus. Espero ter-me conseguido explicar...
Daí que mesmo que houvesse uma profecia que dissesse o nome de Judas Iscariotes como traidor (que não há) isso não seria uma predestinação, mas uma contemplação e descrição da parte de Deus através da sua presciência de factos futuros realizados pelo próprio Judas, neste caso.
"Mat 26:24 - Em verdade o Filho do homem vai, como acerca dele está escrito, mas ai daquele homem por quem o Filho do homem é traído! Bom seria para esse homem se não houvera nascido."

Daniel disse...

é exactamente isso. noutras palavras foi o que eu disse. Analisar as profecias como a definição de um destino levantaria sérias dificuldades a nível teológico.

Carla disse...

Olá Daniel, desde já quero agradecer o teu comentário no meu blog e convidar-te a visitares sempre k quiseres! :) Quanto ao teu artigo, gostei bastante, está muito bem explicado e concordo com a tua conclusão. De facto, Deus não predestinou Judas a ser o traidor, mas sim anteviu esse facto!! POr vezes as pessoas confundem profecia com predestinação (no sentido em k a predestinação retira o livre arbítrio ao homem), mas são coisas diferentes. Como o Natanael explicou, e muito bem, Deus já sabia k era Judas o traidor, não o predestinou para essa tarefa, simplesmente sabia k era ele k o ia fazer! Parabéns pelo teu blog, força! DTA ;)

Adilson Marques disse...

Caro Daniel,
Antes de mais quero falicitar-te por este texto. O argumento é apressentado de forma lógica e acessível.
Concordo com a tua conclusão, Judas podia, efectivamente, não ter traído Jesus. Não obstante, as profecias apenas referem o que acontecerá porque Deus tem conhecimento de tudo, mas isso não implica que Judas não ter tido outra atitude. Um abraço.

Samuel disse...

Amigo Daniel, só para te dar um abraço e desejos de tudo bom. Um beijo à minha afilhada.
Ah é verdade o artigo tá valente, mas de um aluno do IBAD outra coisa não seria de esperar...loll :)
Dva

Paulo Costa disse...

É a primeira visita que faço ao teu blog mas, se Deus quiser, voltarei mais vezes.
Gostei imenso do texto. Tinha algumas questões e dúvidas relacionadas com o assunto, mas agora estou mais esclarecido. Os comentários dos outros bloggers também me ajudaram.
Convido-te a visitar os meus blogs:
http://seguirjesus.blogspot.com/
http://abrigodossabios-paulo.blogspot.com/

Vítor Mácula disse...

Olá, Daniel.

Muito interpelante.

Enfim, eu não li o “Evangelho de Judas”, e estou com pouco tempo e pinha agora; deixo no entanto algumas notas problemáticas ;)

Não vejo bem em que é que a previsão de Jesus pré-determina Judas, tal como nos canónicos o “O que tens a fazer, fá-lo depressa”, também não o pré-determina. Quero dizer, se o faz num caso, também o faz noutro. Isso é patente aliás na ambiguidade em que cais quando dizes “sem hipótese de escolha” e “acto de obediência”. A obediência requer livre-arbítrio, a não ser que te refiras a uma aceitação e adesão duma inevitabilidade. Restaria esclarecer como se constitui uma “inevitabilidade da vontade”.

Seja como for, os textos são para ler no seu contexto (quero dizer, se pretendermos analisá-los e avaliá-los). Uma das coisas que caracteriza o gnosticismo, é o entendimento da salvação enquanto libertação do corpo, para uma vida estritamente espiritual. Por isso, nos evangelhos classificados como gnósticos (“Evangelho de Tomé”, “Evangelho de Maria”…) nunca se foca a ressurreição do corpo. Daí também, que são geralmente textos muito focados na transfiguração mental da relação com Cristo. Suspeito que é nesse contexto de sentido que há o “sacrifício corpóreo de Cristo” perpetuado por e através de Judas, não sei…

O facto de não aderires à tese do “Evangelho de Judas” provavelmente significa que não és gnóstico, nada mais. Inferir daí que é um “evangelho errado” é como acusar um engenheiro agrícola de não me saber tratar duma cárie. ;)

Mas presumo que te referes a uma verdade “de facto”, histórica, do que aconteceu. Não me vou meter em tal berbicacho, limitando-me a referir que a datação de textos e suas relações internas, tanto no Antigo como no Novo testamento, não me parece tão líquida como dás a entender.

Quanto à relação entre eternidade e temporalidade, e entre presciência e pré-determinação, é um dos temas mais densos da teologia. “Pedro não trairá Cristo porque Deus o sabe desde toda a eternidade, mas Deus o sabe porque Pedro livremente o fará.” Esta é mais ou menos clara. Põe-se é, com toda a força, a questão da relação de Deus com o mal, que deriva da liberdade concedida à consciência. Porque a presciência dum Deus amoroso, não pode ser indiferente – a tal ponto que incarnou num acto de suprema redenção. Ou, se preferires, a permissão é de algum modo participação. Um dos textos que conheço com mais intuições e pistas acerca de tal é o “Do servo arbítrio” do amigo Lutero.

Um abraço

Anónimo disse...

É bom ter a noção que a predestinação de Deus é baseada na sua vontade e não em premonição ou presciência, em relação a cada pessoa e acontecimento. E numa forma insondável, não acessível ao nosso entendimento, Deus age continuamente com liberdade total, por forma a realizar a sua Vontade de forma completa.

Dário Cardina Codinha disse...

As leis da física são deterministas. Soubéssemos aposição e velocidade de cada partícula do universo, as leis da física clássica dir-nos-íam exactamente como as coisas eram ou seriam em qualquer outro momento que especificássemos. As equações são indiferentes à suposta liberdade humana.

Somos feitos de um conjunto de partículas e por isso, se as leis da física clássica pudessem determinar tudo acerca das nossas partículas num momento qualquer, a nossa capacidade consciente de determinar as nossas próprias acções pareceria completamente posta em causa.

Ana disse...

Desde já peço desculpas pela minha ausência de comentários...
Eu já havía estudado um pouco acerca de Judas e fiquei sempre na dúvida se sería ele que estava "marcado"! Depois acabei por não aprofundar o tema. Mas adorei o teu texto, como sempre.
Continua a escrever com a sabedoria do Pai.

Daniel disse...

Desde já quero agradecer todos os vossos comentários; de alguma forma concordo mais com uns do que com outros. Mas pretendo lançar uma pergunta ao Dario...

Se essa teoria está certa, então não passamos de "repetições" e vivemos em ciclos (tipo butterfly effect), não achas que essa forma de vida, é a de um automato programado para agir de certa forma quando certas circunstancias surgem? Não achas que o ser humano é um pouco mais do que alguém programado para fazer aquilo que o programador quer?

Dário Cardina Codinha disse...

Que "repetições" estás a falar?
Estou a usar um ponto de vista particular,da física.
Se conhecermos uma função de onda quântica, usando a equação de Schrödinger, ficamos a saber como vai ser a função de onda em qualquer outro momento que especifiquemos.

No entanto, o acto de observação complica a história. O estado do livre arbítrio, e o seu papel nas leis a física fundamentais, continua por resolver.

Independentemente das nossas intenções, as leis da física bloqueiam todas as tentativas de iludir a lógica.

Se o livre arbítrio não é uma ilusão, a física quântica oferece sugestões para aquilo que poderia acontecer usando a interpretação de muitos mundos da mecânica quântica.

A liberdade que temos para fazer esta ou aquela escolha reflecte a nossa possibilidade de entrar neste ou naquele universo paralelo num momento subsequente

É uma visão diferente daquelas a que estamos habituados. Estamos habituados a ser livres e fazer o que queremos mas não é bem assim. Estamos confinados a um universo, com leis. Estamos presos a um "tecido" feito de partículas.

Daniel disse...

É um ponto de vista interessante Dario, mas é mais interessante ainda vindo de alguém que conhece a verdade (palavra de Deus).

Achas que essa teoria se encaixa nos padrões bíblicos?

Dário Cardina Codinha disse...

Não tem que se encaixar. É um ponto de vista. Tem é que estar de acordo com as leis da física, se algo errar esta teoria desaparece. Por enquanto tem persistido. Esta teoria persiste porque aplica, sem grandes problemas a relatividade geral de Einstein e a física quântica.

Daniel disse...

Não tem que se encaixar?

se algo não encaixa na verdade, logo não é verdade apesar de ser "bonito".

Qual é a tua opinião em relação à criação da humanidade?

Dário Cardina Codinha disse...

O relato bíblico é verdade? como podes ter tanta certeza?
Imagina, o relato bíblico diz que o sol parou. A ciência diz que é a Terra que para (se tal tivesse acontecido). Logo, para ti a ciência está errada.

O que falei é física e matemática, não é nada de metafísico

Daniel disse...

O sol não se move é verdade, mas ainda hoje usamos a expressão "o pôr do sol".

Não terá Josué usado uma expressão?

Porque abandonaste a fé, se foste criado na Igreja?

O que te desiludiu?

Dário Cardina Codinha disse...

Meu amigo, lamento informar-te mas o Sol move-se.
Usas a desculpa de ser expressão?

Daniel disse...

Se ele se move qual é o problema de ter parado por um dia?

Aliás a ciência já não confirmou que falta um dia na história?

Dário Cardina Codinha disse...

Não, podes ler a história no meu blog.
Essa história foi inventada. Aliás, não há nenhum cálculo para calcular a "perda" de tempo de um corpo celeste.
O problema é que o sol tem um movimento à volta da galáxia, movimento que não se observa da terra.

Daniel disse...

Então qual é o problema em a Bíblia dzer que o sol parou?
Tudo o que se move, pode (de forma sobrenatural) ser parado, ou não?

Já agora onde está o artigo no teu blog, em que mês?

Marlene Maravilha disse...

Passei para deixar um abraço, mas voltarei para ler o texto porque está muito interessante. Neste momento estou em viagem.
Beijos e uma excelente semana

Dário Cardina Codinha disse...

Se algo está em movimento, como é parado? Resposta: com força opostas.
O problema é que tal não tem provas, ao contrário do que se dizia (e que foi rejeitado).
Procura os artigo com o título "terceira estória".

Daniel disse...

E por não ter sido provado pode se considerar errado?
Afinal de contas, aquela teoria que tu me mostraste no inicio, é uma teoria, ainda não está completamente provado?
Se tudo aquilo para o qual não se tem provas deve ser considerado errado, então estamos tramados, correcto?

O que eu vejo nesse episódio é que vocês, cientistas, não conseguem aceitar o sobrenatural e como tal tentam arranjar uma solução.
Se na ciência derem espaço para que Deus exista e o sobrenatural se manifeste, talvez aí se descubra a verdadeira ciência.

Já agora, quem criou a ciência?

Dário Cardina Codinha disse...

Em primeiro lugar, essa estória foi considerada falsa porque tudo o que nela está descrito é errado. Não há forma de saber o tempo que falta em algum corpo do Universo, logo usaram a estória para dizer que a Bíblia está certa.

Em segundo lugar, A teoria inflacionária e a teoria das cordas/M têm vindo a ser testadas e provadas.

Em terceiro lugar, se déssemos lugar a Deus não havia perguntas para a ciência evoluir porque todas as respostas eram "deus".
Porque cai a maçã? Porque foi Deus. Deste modo Newton não teria proporcionado uma evolução à ciência, na área da física clássica.

Daniel disse...

Estás a observar a questão de Deus, como se Deus fosse determistas, ou seja, que tudo o que acontece na terra é porque Deus o deseja, o que não é verdade.
Aliás tu sabes bem disso.

Colocar a Deus na ciência não iria complicar a vida da ciência, antes iria clarificar algumas das grandes duvidas dos cientistas.

Durante anos quiseram saber se a terra era redonda ou não, e a bíblia já o dizia.

Foi preciso À "actualidade" para conhecermos as impressões digitais, e a bíblia já falava delas!!!

Muitas das respostas que os cientistas se mataram para encontrar, os cristão pela fé já as tinham encontradoo.

Associação disse...

Amigo. Outros livros tão antigos falam do mesmo, o AlCorão por exemplo.
Há milhões de perguntas e milhões de respostas. A Bíblia tem todas as respostas a todas as perguntas? Não. Qual é a resposta para uma entropia elevada num buraco negro? Qual a resposta para a homogeneidade da radiação cósmica de fundo? etc...
Nós, cientistas, adoramos fazer perguntas e procurar as respostas. Não basta dizer "é assim". Preferimos dizer "é assim porque".
Cristóvão Colombo mostrou que a Terra era redonda. Galileu Galilei mostrou que a terra não é o centro do Universo... Enfim, muitas descobertas. Algumas referidas em livros históricos (como a bíblia).

Talvez a bíblia esteja, mais uma vez de acordo com a ciência, como mostra o meu post "Design Inteligente??".

Como é que a bíblia clarifica uma dúvida? acreditando categoricamente, sem questionar nem procurar? Procurando e testando vamos saber o que queremos saber.

Talvez seja como o código da bíblia, só sabemos o que iria acontecer quando algo já aconteceu. Isso é um daqueles argumentos "cabo de esquadra".

Dário Cardina Codinha disse...

Amigo. Outros livros tão antigos falam do mesmo, o AlCorão por exemplo.
Há milhões de perguntas e milhões de respostas. A Bíblia tem todas as respostas a todas as perguntas? Não. Qual é a resposta para uma entropia elevada num buraco negro? Qual a resposta para a homogeneidade da radiação cósmica de fundo? etc...
Nós, cientistas, adoramos fazer perguntas e procurar as respostas. Não basta dizer "é assim". Preferimos dizer "é assim porque".
Cristóvão Colombo mostrou que a Terra era redonda. Galileu Galilei mostrou que a terra não é o centro do Universo... Enfim, muitas descobertas. Algumas referidas em livros históricos (como a bíblia).

Talvez a bíblia esteja, mais uma vez de acordo com a ciência, como mostra o meu post "Design Inteligente??".

Como é que a bíblia clarifica uma dúvida? acreditando categoricamente, sem questionar nem procurar? Procurando e testando vamos saber o que queremos saber.

Talvez seja como o código da bíblia, só sabemos o que iria acontecer quando algo já aconteceu. Isso é um daqueles argumentos "cabo de esquadra".

Daniel disse...

Tenho que reconhecer que a bíblia não apresenta esse tipo de respostas; seria também dificil de conceber um livro que em si contesse toda a verdade sobre a criação.

A questão não é nem nunca foi "se a bíblia contêm toda a verdade", pois ela própria diz que coisas ficam por revelar, a questão é que aquilo que ela contêm é verdade.

Não existe nenhum problema em dizer, "isto é assim porque", como vocês fazem, afinal isso é o que nós pregadores fazemos em relações a outras questões.

A questão onde, segundo o meu ponto de vista, vocês falham (digo isto sem intenção nenhuma de minorizar o vosso trabalho)é colocarem irremediavelmente Deus fora da questão, sem o conseguirem provar. Para vocês Deus não existe porque não se pode provar, mas a questão pode ser vista ao contrário; Onde estão as provas de que Deus não existe?

Ao colocarem DEus fora de questão, quem define o que é correcto ou incorrecto?
Quem sou eu para te dizer não mintas, ou não faças isto ou aquilo? Ou quem és tu para dizer que o meu comportamento é errado?
Colocar DEus fora de questão é colocar o mundo numa anarquia!

Daniel disse...

outra questão que levantas-te acerca do Corão! Já pensaste no tempo em que um e outro foi escrito?

Dário Cardina Codinha disse...

São ambos proféticos. Ambos ensinam a "verdade". Logo são postos do mesmo lado

Dário Cardina Codinha disse...

Para a ciência evoluir precisa de testar tudo e provar tudo.Se a maçã cai temos de nos ausentar de pensamentos metafísicos senão a resposta era fácil: "a maçã cai porque Deu permitiu". Ao ausentarmo-nos de pensamentos metafísicos estamos e dar lugar a um pensamento físico, que interage com tudo à nossa volta: "a maçã cai por acção da força gravítica". É uma resposta muito mais composta e com conteúdo em relação à questão.

Parece que para vocês tirar Deus de uma questão para, simplesmente, a tornar científica e "estudável", testável, etc. Parece que é blasfémia. Estamos a fazer o nosso trabalho, sempre foi assim, a ciência sempre evoluiu deste modo.

Falo da maçã mas posso falar de outras questões que estão no limiar da compreensão científica.

O nosso trabalho não é acreditar em Deus ou prová-lo mas sim compreender como as coisas são do ponto de vista natural. Todas as investigações se debruçam nisso. Aliás, para muuuuiita coisa na ciência, o facto de Deus existir, não interfere nem para um lado nem para o outro.

Imagina um ovo numa bancada, o ovo cai e parte-se: "Porque é que o ovo caiu?". Dizemos foi Deus ou vamos por um caminho complicado, cheio de cálculos para dizer, ao certo, porque é que o ovo caiu? Podemos responder das duas maneiras, mas um cientista quer sempre saber a segunda, é normal. Se provarmos que houve algo natural que fez o ovo cair, porquê por Deus no meio da questão?

O facto do certo e errado.... é psicologia, tenho uns artigos acerca desse assunto. Não é por ser Deus. Os bonobos têm sentido de justiça e não acreditam, acho eu, em Deus.

Daniel disse...

Eu entendo, e não digo que seja errado, a vossa procura de uma resposta composta; mas vocês vão sempre cair numa situação...

Situação: vocês descombrem a lei ou regra que faz a maça cair, mas a existe por si própria ou foi criada? se foi criada, quem a criou?

Dário Cardina Codinha disse...

A física quântica tem a resposta da origem da gravidade. Tentamos ir até ao limite, o que ainda está para além desse limite pode ter qualquer resposta.

Quando atingimos a resposta o limite torna-se outro. Será sempre assim. Mesmo que amanha saia a notícia que a teoria M foi confirmada na totalidade e está totalmente correcta, haverá sempre "porquês". A ciência existe para explicar os porquês de forma racional.

Daniel disse...

Mas dessa forma fica sempre um porquê por explicar, ou não?

Eu acho que o ser humano deve procurar respostas para tudo aquilo que tem resposta, mas a Bíblia diz algo interessante sobre isso, "inculcando-se por sábios, tornaram-se loucos".
O que a mim de alguma forma me intriga, é que tu, alguém ex-cristãos, defensor do criacionismo na revista super interessante, não consigas colocar a pessoa de Deus na ciência, quando já tiveste experiências que mostram que Deus existe.

Dário Cardina Codinha disse...

Imaginemos o alfabeto. Conhecemos o A, queremos chegar mais longe porque sabemos que existe mais. Chegamos ao B.... Torna-se mais complicado chegar mais longa, são necessárias mais técnicas, tecnologias e persistência. Chegamos cada vez mais longe. Estamos cada vez mais perto do fim, porque não tentar sempre chegar mais longe? Chegar ao início do Universo? Já que chegámos ao X porque não tentar chegar ao Z?

Na tentativa de chegar mais longe curamos doenças, por exemplo. Se temos capacidade porque não aproveita-la?

Se tenho a resposta do porque o ovo caiu da bancada porque irei eu dizer que foi Deus?

Dário Cardina Codinha disse...

De facto, só podemos encontrar respostas para tudo o que tem resposta. Só que os problemas só têm resposta se as procurarmos. Sem procurar nada tem resposta.

E sim fica, sempre um porquê, como os putos. Porque é que é assim? Então mas porquê? E porquê? É normal, é a nossa condição humana... pensamos, esse é o problema.
Qualquer que seja a resposta para qualquer problema haverá sempre mas sempre questões.

Daniel disse...

E tá claro que a resposta final, ou seja, quem criou todas as leis, todas as coisas, para vocês, nunca é Deus; apesar de chegarem ao ponto em que a vossa (nossa) mente não consegue atingir o que vêm nas vossas experiências...

intriga-me como podem olhar para electrões que se encontram em dois lugares ao mesmo tempo, e dizerem que Deus não existe! intriga-me como conseguem acreditar que tudo vem do nada!

Para mim é mais díficil crer nisso, do que crer que um Deus criou o universo e as leis que o sustentam...

quando olho para a fisica quantica, clássica etc... só me maravilha; porquê? porque só alguém muito intelegente era capaz de criar algo tão complexo...

Dário Cardina Codinha disse...

Podíamos perguntar porquê um átomo e responder "Deus" mas não, vamos mais além e respondemos electrões, neutrões e protões. Podíamos perguntar porquê esses constituintes e responder Deus mas não, vamos mais além e respondemos quaks... etc.

A resposta Deus impede o desenvolvimento da ciência. É um joker num baralho. É uma resposta que não interessa para a pesquisa, para os cálculos, para o "porquê" das coisas.

Daniel disse...

Pelo que observo nas tuas palavras, entendo que tens a ilusão de que o ser humano, puderá um dia adquirir um conhecimento ou quase completo do que nos rodeia. Lamento desiludir-te, essa busca é em vão. Chegará o dia em que das duas uma, admitirão Deus na ciência ou então tentarão uma ou outra teoria para contradizer os factos, isto porque para vocês Deus é uma carta fora do baralho.

Só acho algo de interessante no que dizes, Deus é um joker no baralho, mas para ti não é uma carta válida; ou seja, o 2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,Q,J,K,A são possíveis soluções, mesmo que ñão respondam a tudo, só o Joker porque é Deus, fica de fora. Não será um tratamento injusto.

Se querem fazer verdadeira ciência, façam-no com todas as cartas, as que provarem serem falsas ponham de fora. Se provarem que o Joker é uma carta falsa, força, fico do vosso lado, agora se o Joker ainda é uma carta possível, então será um erro cientifico não observar todos os dados e possibilidades.

Dário Cardina Codinha disse...

Eu nuca disse que iríamos conhecer tudo. É,em princípio, impossível. Nos séculos XVII e XVIII os cientistas acreditavam que uma descrição completa da realidade física equivalia a especificar as posições e as velocidades de cada constituinte de matéria que compunha o cosmos. Com o aparecimento do conceito de campo, no século XIX, e a sua posterior aplicação às forças electromagnética e gravitacional, esta perspectiva foi alargada para incluir o valor de cada campo. Nos anos 30, o princípio da incerteza desmantelou esta concepção da realidade, mostrando que não se pode conhecer em simultâneo a posição e a velocidade de uma partícula.

Houve momentos em que apenas conhecíamos o átomo, o limite era o átomo. Perguntávamos "porque?"... a quântica mostrou-nos porquê. Actualmente há outras perguntas e estamos a desvenda-las. Porquê impedir o avanço do conhecimento?

Se disséssemos Deus na questão "de que é feito o átomo", acabaria por aí e não haveria mais investigação sobre o assunto.